"Золотой поезд" или "мы делили апельсин".

[Кampanella]

Информационное поле более недели бурлит вариациями новости о находке, которой пророчат лавры сенсации века: в Польше найден поезд с золотом третьего рейха - точнее, более-менее известны координаты района поиска и раскопок. Уверенность властей Польши в том, что это именно тот самый легендарный  "золотой поезд" - 99%. Если всё так, то речь идёт о миллиардах долларов.
Подробности смотрим в видео:
[jwp=425,344,image]http://www.youtube.com/watch?v=8KbEZIzb09k[/jwp]

Позиция польских властей в официальном её варианте сводится к следующему:

"Золотой поезд", если будет найден, будет собственностью государственной казны. Наши юристы провели анализ, который однозначно указывает, что, если не появятся лица, способные доказать свое право собственности, он будет принадлежать госказне".

(ц. П. Жуховский, зам.министра культуры Польши)

Чему, собсна, посвящена тема. Разделу "имущества", который уже начался, хотя оно ещё в статусе шкуры неубитого медведя вообще и в принципе -1; неизвестно, есть тот медведь в природе по факту, или нет - 2.
Возьмём версию 99% уверенности Польши. Понятно, что вероятнее всего, те ценности, которые подлежат какой-либо идентификации, будут "приватизированы" той или другой стороной, государством и т.п. А те, что не подлежат? Золотые слитки, например, отлитые из нечеловеческих страданий людей; драгоценности из слёз и крови, и.т.п.  Это ж не Янтарная комната, не картины Ренуара или Моне, не исторические архивы. Как этим собираются распоряжаться, "храня" это в гос.казне, ибо "собственник" вряд ли объявится технически? Покупать нефть? Затыкать дыры в бюджете? У меня вот возникает вопрос не в отношении норм международного права или иных юридических форм. Вопрос касается другого права и другой нормы - моральной. Я отдаю себе отчёт в том, что это весьма условная категория, ибо берега у всех разные. Но. Есть какие-то вещи в этом мире, которые не продаются, не покупаются, априори не могут быть предметом торговли, бизнеса, махинаций, политики и иных, подобного рода манипуляций или сфер деятельности. В данном случае это память о жертвах нацизма. Её тоже распилить и продать собираются? Как вы считаете, имеет ли вообще какое-либо государство моральное право претендовать на ценности, не поддающиеся идентификации, в "материальном" аспекте? И как ими корректнее и справедливее всего можно было распорядиться, с вашей точки зрения?

[Hand_of_doom]

Че-то я, пардон, тему не совсем понял. Есть сведения (непонятной правдивости), что нашли "поезд с чем-то".

Но. Есть какие-то вещи в этом мире, которые не продаются, не покупаются, априори не могут быть предметом торговли, бизнеса, махинаций, политики и иных, подобного рода манипуляций или сфер деятельности. В данном случае это память о жертвах нацизма. Её тоже распилить и продать собираются? Как вы считаете, имеет ли вообще какое-либо государство моральное право претендовать на ценности, не поддающиеся идентификации, в "материальном" аспекте? И как ими корректнее и справедливее всего можно было распорядиться, с вашей точки зрения?

Есть конечно. Только если этот "поезд" набит золотыми унитазами и умывальниками Алоизыча - это вряд ли относится к жертвам нацизма и пр. подобному. Найдут "поезд с памятником Гастелло или Шаниной" - другое дело будет.

[Кampanella]

Есть сведения (непонятной правдивости), что нашли "поезд с чем-то".

- вопрос.

Уверенность властей Польши в том, что это именно тот самый легендарный  "золотой поезд" - 99%. Если всё так, то речь идёт о миллиардах долларов.
..Возьмём версию 99% уверенности Польши.

- ответ
В разных источниках СМИ муссируется информация о 150-метровом составе с 300 тоннами золота и иными ценностями, награбленными по городам и весям во время войны.
Общая информация, без привязки к конкретным событиям и находке в Польше.

Че-то я, пардон, тему не совсем понял.

Абстрактный пример. Нашли поезд, нашли золотые слитки. Золотой слиток невозможно идентифицировать по факту права "собственности", если нет каких-то прямых и очевидных доказательств. Например и хотя бы потому, что "Один лишь Освенцим за четыре года переправил в Берлин 8000 кг золота в слитках." (ц. из ссылки выше). Из чего Освенцим делал слитки, надо объяснять? Вопрос: имеет ли моральное право любое государство считать подобного рода слиток (например) "материальной базой", грубо говоря? Как, с твоей т.зрения, корректнее и справедливее распорядиться такой находкой, если речь идёт не об одном слитке, а о тоннах (допустим)?

[Komandarm]

Ну а как золотом распорядиться?
зы: Если это правда, то головняков Польша поимеет от многих стран, от Израиля к примеру.

[Кampanella]

Komandarm, ну вот я и спрашиваю, как?
В видео вот предлагалось передать в международный фонд, например. Но Польша ж не отдаст, ибо оно не коннектит с их позицией.

[Hand_of_doom]

Кampanella, поляки (хотя они мне не нравятся ни капли) в войне немало пострадали, так что имеют право на какие-то суммы. Это про мораль. А про законность дележа добычи - это пусть ООН решает или кто там еще.

[Кampanella]

Hand_of_doom, все пострадали, поляки - несомненно тоже. Речь не об этом в плане морали. Если брать конкретно Польшу, там говорят о том, что если не будет найден "собственник", ценность осядет в их гос.казне. У золотого слитка, который я в пример приводила, не будет собственника - собственники являются пеплом из печей, много лет как. У поляков ничего в организме не свернётся от такого наследства? И я сильно сомневаюсь, что оно (наследство) вообще будет пущено на какое-то благое дело - для тех же оставшихся в живых ещё ветеранов, например. Чем, в таком случае, "казначеи" будут лучше тех же нацистов?

[Hand_of_doom]

Кampanella, да не получат они нихера, ну В лучшем случае будет "ни себе, ни людям" от диверсантов каких-то. ИЛи бомба на Польшу эту от мирного ИГИЛа или еще что. Даже не интересно, честно говоря. Слишком сильно пасть разинули.

Один лишь Освенцим за четыре года переправил в Берлин 8000 кг золота в слитках.

Интересно было бы увидеть математику. В граммах и людях. Достоверную. Для справки - средняя коронка весит грамма 2. Там все убитые евреи были сплошь с золотыми зубами, даже дети?

[Кampanella]

Hand_of_doom, я подобного рода статистикой не владею, но инфа 10го года от ФСБ говорит о более 4млн. уничтоженных человек.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=337610
Сколько из них имели золотые зубы и в каком количестве, извини, не в курсе. В любом случае, исходя из цифры погибших и твоих данных, 8000 кг у меня особых сомнений не вызывает.

[Hand_of_doom]

Кampanella, Хм. Цифры об убитых идут от 9 млн и ниже. Из них на Аушвиц-Биркенау, о котором мы говорим, пусть 4 млн. На них - 8000 кг= 8000000 г. Т.е. по 2 г на КАЖДОГО убиенного. Ребенка, женщину, деда...бред, извини.

[Кampanella]

Hand_of_doom, почему бред? Дело ж в не в "каждом", а в том, что у одного человека могло не быть тех коронок вообще, а у другого их была не одна, а несколько/много. Тем более, что 4 млн погибших - это минимум 5летней давности. А сколько их было реально, неизвестно наверное.

[Hand_of_doom]

Кampanella, так в том оно и дело. У одного ни одной, у другого две. И даже так не выходит такой массы. А вот что говорит википедия (это не авторитет, но так, в довесок)

Около 1 400 000 человек, из которых около 1 100 000 составляли евреи, были умерщвлены в Освенциме в 1941—1945 годах

Если так, то там вообще они были подкованы золотыми подковами все.
Короче, эти 8 тонн не оправдываются пока что. Верю, что много, но что эти 8 тонн - кровавые, не вижу доказательств. Хотя это ничего не меняет и никого я не оправдываю, конечно

[Hand_of_doom]

Кampanella, А, да, к чему это я все... (старый стал, память никакая): то был пример несерьезности данных от СМИ. И чего атм тот поезд вез, и где и кем найден...ну поглядим, как раскопают. Заранее попкорн купи только

[Кampanella]

Hand_of_doom, ну, я исхожу из среднего арифметического гуляющей инфы (я про факт находки) что-то ж там есть по-любому - такой кипиш нафик никому не надо поднимать в качестве дезы, особенно Польше ибо гемору ж не оберёсси и так. Про кем найден: как я поняла, всю историю замутили двое искателей сокровищ, которые занимались этими вещами серьёзно и много лет. Им якобы сдал инфу о пмж поезда некто на смертном одре, они пошуршали, нашли (наверное) какую-то доказуху для предъявы, поняли, что такой проект им не потянуть и не скрыть + что 10% лучше, чем ничего. Пошли и стукнули в администрацию (или куда-то в ту степь). Дальше колёсья уже закрутились.

[Hand_of_doom]

Кampanella, если вспомнить всю эпопею по Янтарной комнате, этот поезд идет мимо, цензурно выражаясь

Вообще, история мутная очень. Польша - сильно противоречивое государство. Государство-проститутка, я бы сказал. И фашистам, и красным, и белым, и хохлам, и москалям, тьфу, хер поймешь их. И им такую бомбу заявлять...больше на блеф похоже. Ради чего? Ну, типа, у них в ближайшие 10 лет будет миллиард долларов, и они не банкроты, как какая-то Греция.
Был бы я на месте нашедших этот поезд - не пошел бы к властям.